Новости общество Россия - iCity.life Новосибирск

С. Бунтман: Добрый вечер всем, Сергей Бунтман у микрофона, и мы открываем новый цикл программы "Дилетанты", потому что вышел новый номер журнала "Дилетант", номер 006, хорошо бы, конечно, чтобы этот номер был 007, но он совсем про другое будет, потому что он посвящен истории разведчиков, разведок, как бы их ни называли - разведчики, шпионы и кто угодно.

И я все думал, чем бы начать, вот таким ударным начать цикл передач - четыре, как всегда, у нас передачи посвященные одному и тому же номеру - и мне захотелось о такой потрясающей фигуре нашего ХХ века, который закончился, это Ким Филби. Фигура, про которую масса и рассказов, и масса всего, есть правда не менее интересная, чем все россказни про Кима Филби. И у нас в гостях Николай Долгополов, заместитель главного редактора "Российской газеты". Добрый вечер.

Н. Долгополов: Добрый вечер.

С. Бунтман: И автор книги о Киме Филби в "Жизни замечательных людей", и "Легендарные разведчики" в ЖЗЛ - это тоже книга Николая Долгополова. Так что, мы сейчас припадаем к первоисточнику. И попробуем сегодня так вот описать такую фигуру, как Ким Филби, и контекст, в котором он действовал, и кто это был.

Н. Долгополов: Ну, что, я начну описывать?

С. Бунтман: Конечно. Начинаем описывать. Начинаем портрет Кима Филби.

Н. Долгополов: Вы знаете, это портрет очень симпатичного человека, потому что моя задача была такая: попробовать найти все-таки, не смотря ни на что, людей, которые знали Кима Филби, которые с ним встречались.

С. Бунтман: По-настоящему, а не рассказывали, что…

Н. Долгополов: Которые с ним встречались, которые с ним работали, которые были его - есть такое слово "кураторы", да? Люди, которые брали его под свою опеку, под свое крыло, помогали ему и его жене, Руфине Ивановне. И, может быть, была такая идея - найти хотя бы одного-двух учеников Кима Филби. И вот здесь я особенно преуспел - оказалось, что в учениках десяток или даже дюжина моих знакомых.

С. Бунтман: Но настоящих учеников?

Н. Долгополов: Настоящих учеников, которые действительно учились у Кима Филби. И Ким рассказывал всегда, что, вы знаете, я вообще-то здесь прожил в России полжизни. И вот это мне часто очень попадалось - полжизни. Как полжизни, когда он прожил 25 лет? И его спрашивали: почему полжизни? - Потому что это лучшая половина моей жизни, это то, к чему я стремился, это мое счастье. И особенно последние 18 лет, потому что я женился на женщине моей мечты, на Руфине. Руфина Ивановна Пухова, она теперь Филби, она здравствует, дай бог ей здоровья.

С. Бунтман: Да, дай бог ей здоровья.

Н. Долгополов: Иногда бывают какие-то сложности, сейчас все хорошо, и я рад, что она с нами, мы видимся, мы слышимся, мы перезваниваемся. И вот этот человек больше всего мне рассказал о своем Киме, это ее личный Ким, понимаете? Это Ким не наш, это Ким, которого вот так вот просто взять и подойти к нему нельзя.

С. Бунтман: Но, вы знаете, вот человек, который гражданин другой страны, и всегда это мы смотрим на то, когда человек начинает работать в пользу совершенно другой страны. Вот в этом есть что-то для нас - на нас бы, на них, и так далее, в этом есть, какое-то нужно всегда объяснение: почему так человек поступает, в чем причины и в чем это кроется.

Н. Долгополов: Вот самое интересное, что Ким работал на свою страну, и для меня это тоже было каким-то удивлением, пока я не раскопал некоторые документы, мне дали, пока я не увидел, что писал Ким в своих коротких записках, которые вот в этой книге, кстати, частично изданы. Вы знаете, Ким не был, как в нашем понятии таком, завербован, нет, это была совсем другая история, другая игра.

Ким пришел в Советскому Союзу, к России, к нам, сам. Боюсь такого high style и такого пафоса, но это действительно была его душевная мечта - быть с нами. Почему? Вот сейчас я попробую в этом разобраться и может быть, даже, убедить вас в том, что можно, наверное - я не знаю - работать на другую страну, не предавая свою собственную.

Ким говорил так, что, в жизни я давал одну клятву, эта клятва была дана в 32-м году, когда я поклялся (это действительно) работать на советскую разведку. Кому я изменял, давал ли я потом другие клятвы? Нет, я не давал никаких клятв. Что я сделал плохого для Англии? Я убил хоть одного англичанина? Ни единого. Да, погибли другие люди из других стран, это было действительно мое осознанное решение, особенно много - надо отдать должное Киму, он честно всегда говорил - погибло много албанцев, которые пытались высадиться через Италию и через другие страны и проникнуть в Тирану, да, но вот тут было, но ни одного англичанина не погибло - подчеркивал он.

А то, что сделал для нас Ким - вы знаете, если бы это сделал каждый из нас… ну, это невозможно. И каждый раз, когда его спрашивали, вот, Ким - он так в конце жизни даже говорил очень неважно по-русски - Руфина говорит: я виновата, потому что мы говорим по-английски, я быстрее выучила английский, чем он русский, так бывает.

С. Бунтман:  Да.

Н. Долгополов: Каждый раз Ким с плохим русским произношением говорил с отличным радостным чувством: Прохоровка - это я. Потому что Ким сделал то, чего, к сожалению, не смогли сделать другие - он фактически выкрал - ну, будем говорить своими словами - именно выкрал план сражения у Прохоровки.

С. Бунтман: А у кого?

Н. Долгополов: У англичан, у своих. Англичане должны были бы этот план дать нам, как ближайшие наши друзья и союзники, но они этот план не давали. Они действительно делились частично своими планами с нашими разведчиками, но только частично. Давали только то, что нужно. А вот про то, что будет - но конечно они не знали, что это будет самая величайшая битва в истории Второй мировой войны, это будет величайшая танковая битва мира. Никто этого, конечно, не знал. Можно было предположить по скоплению немецких войск, и Ким предположил, что это будет самая важная битва, возможно, даже более серьезная, чем Сталинградская битва. И он похитил этот план, он передал его своим советским кураторам, и те с ужасом увидели, что ждет нашу страну. И всяческими ухищрениями, всяческими сложностями вот эту битву нашу оттягивали, оттягивали, оттягивали, для того чтобы подготовить новые танки, для того чтобы сделать более мощные снаряды, которые…

С. Бунтман: Противотанковое оружие, да. Против новых танков.

Н. Долгополов: Против новых танков. И главное, была огромная переброска войск, о которой немцы не догадывались. И вот, может быть, здесь, когда говорят, что, конечно же, разведка не выигрывает войны, она действительно не выигрывает войны, но эту битву она выиграла, во многом благодаря Киму.

С. Бунтман: Я напоминаю, что Николай Долгополов у нас в гостях. Сразу у меня вопрос: почему к Филби относились с таким доверием, что сразу, например, сведения о Прохоровке, о скоплении, вот там как раз Курская дуга и вот эти все события, ключевые события, почему к нему относились с доверием таким? Потому что мы знаем события 41-го года и все донесения с массы сторон 41-го года, на многие из которых не обращали внимания. Что, изменилась ситуация?

Н. Долгополов: Я хочу вас разочаровать - я сам был разочарован. К нему относились с недоверием.

С. Бунтман: Так.

Н. Долгополов: Это было для меня поразительно. Ну, как к такому великому человеку - действительно было видно всем - выдающемуся разведчику, ну, действительно, относились с недоверием. И то и дело в личном деле Кима Филби вставлялись маленькие листки, написанные аккуратным каллиграфическим женским почерком. Не буду называть фамилию - не надо, наверное, я думаю.

Фамилия женщины, известная, она известная хорошая разведчица, работавшая нелегалом и легалом в разных странах, она фактически была одним из руководителей аналитического управления, которого еще не существовало, сектора.

И вот она, проанализировав все то, что делал Филби и его друзья - вовсе не четыре друга, как некоторые думают, а гораздо больше - "Кембриджская пятерка", это просто смешное название, которое мы употребляем для обозначения чего-то, а не для разговора о том, что было пять разведчиков.

С. Бунтман: Поясните.

Н. Долгополов: Конечно, говорят, вот, "Кембриджская пятерка". Это миф, понимаете? Это обозначение одной данности. Вот мы полагаем, что там было пять человек. А почему не семерка? Почему не девятка? А, может быть, Итонская пятерка? А, может быть, десятка?.. Никто не знает, сколько было этих разведчиков. Мы знаем пока пять. Пока. Может быть, придет время - будем знать других.

Ведь потихонечку выпал четвертый - Блант, и потом выпал пятый - вы знаете, на мой взгляд, конечно, самый сильный после Филби, абсолютно не известный Джон Кэрнкросс, который сделал очень много. Знаете, расставляя по местам, я вот для себя поставил ему номер 2. Не Маклейна, не Берджесса, и даже не Бланта, а Кэрнкросса.

И вот эта дама на основании того, что она видела, прочитала, проанализировала, она сказала, что, нет, это просто не может быть, чтобы люди, и особенно Филби, работали вот так. Они должны были давно попасться, они должны быть давно под колпаком. Сначала у нее было такое мнение. Может быть, их дезориентируют и подкидывают эту дезу, и она все это честно - я подчеркиваю, честно заблуждаясь - писала в своих донесениях, которые вставлялись в личное дело Кима.

Потом, когда проходил какой-то период, и все эти вещи подтверждались, то, что говорил Ким, это все вынималось из дела. Потом, вот вы упомянули один важный год - 40-41-й. Но вы знаете, что произошло в эти годы в Англии? В эти годы в Англии для советской разведки, как и, может быть, многих жителей Советского Союза, произошла просто большая катастрофа. Не мне вам рассказывать о чистках, которые были, а среди разведчиков, особенно среди нелегальных разведчиков, чистки были кошмарные. Среди резидентов, которые были там за границей, чистки были ужасные. Мало кто выжил. И вот Ким и его люди несколько лет ходили так, без привязи.

С. Бунтман: А как они, кстати говоря, воспринимали вот такой поворот исторический, как 39-й год, пакт Риббентропа-Молотова?

Н. Долгополов: Вот как они воспринимали? Они воспринимали так, как и должны были воспринимать люди, которые верили в советскую страну. Они считали, что это отсрочка, для того чтобы нам, России, СССР подняться. Они много на эту тему не рассуждали, кроме одного - Бланта. Вот Бланту это не понравилось.

Энтони Блант - я напомню - это родственник короля. Без шуток - родственник нынешней королевы, в конце концов, ну, там, не первая вода на киселе, но вторая, третья, и точно четвертая. Настоящий родственник, был потом хранителем королевских галерей. Это огромнейший пост. Был близким человеком, очень приближенным к королю.

И, кстати, когда его уже взяли фактически, его выпустили, потому что Блант знал о короле то, чего не знал никто. Он выполнял некоторые его деликатные поручения. И его выпустили, оставили спокойно умирать. Но спокойно не дали, потому что Тэтчер об этом обо всем рассказала, вопреки честному слову, в Парламенте, и Бланта затравили. Но дали умереть в своей постели. Не арестовали, что уже хорошо.

Так вот, отношение к Киму не всегда бывало таким хорошим. И лишь когда он рассказал об этой битве - хочется сказать, Куликовская, по значению, но это Курская дуга. Вы знаете, когда он поведал об этой битве, ему стали доверять. И доверяли, можно сказать, уже до конца войны. Хотя в личном деле дама писала, что: это предатели, изменники, не верьте этим людям. То есть, это для меня вот тот же самый знак вопроса, который я ставлю, когда я вижу какие-то глупые, совершенно непонятные, необъяснимые вещи. Но такое было.

С. Бунтман: Скажите, пожалуйста, Ким Филби, вот в 30-е годы и в 40-е годы какие посты он занимал у себя в Англии?

Н. Долгополов: Начало было очень трудным. Очень. И Ким в 32-м году был одним из тех людей, которые, уехав в Австрию из Англии, уже закончив Тринити-колледж, еще не будучи, скажем так, завербованным советской разведкой, он поехал в Австрию, для того чтобы помогать политическим эмигрантам, которые бежали из Германии. Я думаю, что тут его и приметили, и заметили. И вот здесь он не занимал никаких постов. Потом он вернулся к себе. Потом он встретился с прекрасной красивой женщиной, и эта красивая женщина долго с ним ходила, бродила - а Ким любил красивых женщин. Дама была замужем за англичанином, потом они вернулись в Англию, и она сказала Киму, что, Ким, мне кажется, что ты можешь сделать то, что хочешь, если я тебя познакомлю с одним человеком.

Ким понял, о чем идет речь, это был 32-й год - на скамейке сидел человек и читал газету. Она говорит: я тебя хочу попросить - подойти к этому человеку, читающему газету, он тебя ждет, он все о тебе знает. А я исчезаю из твоей жизни. И она исчезла.

И, вы знаете, это был Дейч, наш великий - теперь можно сказать так - великий советский разведчик. Судьба его сложилась ужасно неудачно - он погиб просто, когда его переправляли в Америку, потопили его судно.

Дейч очень откровенно поговорил с Кимом, предложив ему совершенно конкретно, без обиняков, работать на советскую разведку. И тогда с помощью советской разведки стала строиться линия поведения Кима, не легенда, а линия поведения.

С. Бунтман: То есть, выстраивалась его внешняя жизнь.

Н. Долгополов: Выстраивалось его будущее.

С. Бунтман: Внешняя жизнь будущая.

Н. Долгополов: Нет, не только внешняя, вся его жизнь выстраивалась под требования, пожелания советской разведки. Надо было немножечко отойти от тех профессий, которые у него были. Ну, что это за профессия раздавать помощь эмигрантам? Надо было уйти от коммунистов обязательно, и Ким это сделал, с треском порвав с компартией, в которой он никогда, как говорят, и не состоял - кто знает? Он никогда не общался со своими прошлыми друзьями-коммунистами и он потихонечку стал превращаться в журналиста стараниями - подчеркиваю - советской разведки. Сначала маленький журнал, но очень полезный, потому что он рассказывал об экономике Германии, и Ким познакомился даже с таким человеком, как посол Германии в Великобритании господин Риббентроп - мерзавец и подлец. Он ездил в Берлин, он завел там полезные связи. А потом, когда началась война в Испании, надо было Киму обязательно поехать туда.

С. Бунтман: Но как, но куда, на какую сторону?..

Н. Долгополов: На какую сторону и где - это решили тоже за него, и он согласился и сказал так: надо было поехать журналистом. Он был совершенно не известен, в отличие от нас с вами, да? Как журналист, он был никем.

С. Бунтман: Или в отличие тогда от Кольцова.

Н. Долгополов: Или в отличие от Эренбурга, который уже был в Испании и ясно, на какой стороне. И вот, вы знаете, он поехал туда, и тоже была история, как легендировать поездку фрилансера туда, в Испанию? Ну, это же невозможно - денег нет, молодой человек, отец живет далеко, не помогает.

И вот тогда был найден выход. Залегендировали такой факт, что у Кима Филби есть прекрасная библиотека, которую он продал - он действительно продал библиотеку - выручил деньги и на эти деньги он поехал вольным журналистом на сторону Франко, конечно.

С. Бунтман: Конечно, он должен был попасть туда.

Н. Долгополов: Он очень удачно туда попал. И вторая командировка его уже была от солидных двух английских газет лондонских - не особенно многие люди рвались туда ехать. Ему страшно повезло. Вообще он был везунчиком на каких-то этапах жизни. Человек, который должен был ехать, в последний момент отказался. И надо было закрывать брешь, надо было ехать к Франко. Кто поедет? И вдруг появляется Ким Филби, который говорит: а я уже был там, я знаю все.

С. Бунтман: Это не наши спровоцировали, что отказался?..

Н. Долгополов: Нет-нет.

С. Бунтман: Это было стечение обстоятельств?

Н. Долгополов: Это было счастливое стечение обстоятельств, которых было немало в жизни Кима Филби.

И Филби едет в Испанию, но, вы знаете, и опять совершенная какая-то фантастика. Я когда это читал в британской прессе, вот честно скажу, не верил я этому. Но мне об этом рассказала Руфина Ивановна. Что это было? Ким садится в машину, открытый грузовик, и рядом с ним 6-7 человек. Вот он сидит рядом с шофером, как бы наверху около кабинки, и они едут. Они устали, им захотелось покурить, они остановились, вышли покурили, и все сели на свои места, кроме Кима. Что-то случилось, и в голове перещелкнуло: не хочется здесь сидеть на этом месте около шофера.

С. Бунтман: Бывает. Бывает такое, да.

Н. Долгополов: И он сел на другое место. Машина поехала, и все бы было хорошо, если бы не началась бомбежка. Все почти люди, сидевшие в машине, особенно тот человек, естественно, который сел на место Кима, был убит. Ким не пострадал.

И вот я вижу такое божье знамение, которое его благословило: может быть, надо делать, надо работать. И Ким говорит: что меня осенило, почему я, никогда этого не зная, не задумываясь, но это было так. И вот таких вещей, к счастью, было очень много. И Ким очень удачно исчезал, появлялся в самые нужные моменты, в самые нужные места, встречался с самыми нужными людьми. Какие-то промахи свои он обращал в выигрыши какие-то.

Например, вот вы спрашиваете, как дальше сложилась судьба. Дальше сложилась судьба очень интересно. Берджесс его пытался, естественно, уже по заданию советской разведки, без всяких может быть - не может быть, по суровому заданию советской разведки пытался его засунуть в 39-40-м году после того, как Ким Филби получил орден из рук Каудильо Франко, он его пытался засунуть в разведку британскую.

И все обещали-обещали-обещали - не вышло, не взяли. И вдруг дело Кима попадает на глаза одному из бывших старинных друзей его отца. У нас сказали бы - блат, да? Но это был совсем не блат, потому что Вивиан, который возглавлял отдел очень важный SIS (Secret Intelligence Service), он почитал биографию, биография его очень понравилась, во-первых. Во-вторых, это был знакомый ему человек, потому что он дружил с его папой когда-то в молодости. И в третьих, это был опытный человек, который два раза прошел фронт, который был на войне и который был просто умен.

Он вызвал его на собеседование, Ким его блестяще прошел, и он попал в разведку.

Было интересно, когда книга Кима Филби печаталась, мне дали для того, чтобы, может быть, показать какие-то новые документы, саму биографию Кима Филби, написанную на английском языке. Я говорю: ну, это же на английском, как же я успею перевести за две недели до выпуска книги? Но Ким был англичанином, он писал на английском.

Короче говоря, с помощью ребят из Службы внешней разведки, из ее пресс-бюро, вот они переводили, и я переводил, и я им страшно благодарен, мы успели это перевести. Это был очень простой текст, потому что Ким писал для нас, для русских. И вот он рассказывал о своей службе, о своих первых шагах. Я бы сказал, что, конечно, это полная остроумия книга о том, как дилетант - он себя считал дилетантом - быстро шаг за шагом сделал карьеру в английской разведке и из дилетанта он становился настоящим профи.

С. Бунтман: Но вот как Ким Филби становился настоящим профессионалом, как в дальнейшем сложилась его судьба, и с вашими вопросами, которые приходят - +7-985-970-45-45. Вместе с Николаем Долгополовым мы продолжим программу "Дилетанты" через 5 минут.

С. Бунтман: Мы продолжаем программу "Дилетанты". Я еще вам напомню, что у нас до 22 июня - с 9 мая мы это начали - мы присоединились к проекту "Аргументов и фактов" "Детская книга войны", которую, мало того, что издали "Аргументы и факты", но еще и записали голосами актеров, не только актеров, известных людей. И мы последовательно вам даем послушать фрагменты. А полностью на сайте "Аргументов и фактов" вы можете послушать. И сегодня в конце этой программы дневник Саши Колесниковой будет читать Ирина Роднина, фрагмент из этого дневника. Но вы уже давно слушаете, я думаю, что вы в курсе этой замечательной книги.

Но сейчас вместе с Николаем Долгополовым, заместителем главного редактора "Российской газеты" и автором книг как "Ким Филби", наш сегодняшний герой, так еще и "Легендарные разведчики" у нас есть эти книги. О, "Абель-Фишер", у нас еще и "Вартанян". То есть, у вас целая уже галерея разведчиков есть и именно в "Жизни замечательных людей".

Кстати, два слова буквально: как вы относитесь к фильму "Шпионский мост"?

Н. Долгополов: Вы знаете, по-разному. Просто по-разному. Это действительно такая тема, для меня интересная. В то время, когда вышел фильм, еще была жива подруга, друг нашей семьи, царство ей небесное, Лидия Борисовна Боярская, это приемная дочь полковника Абеля-Фишера.

С. Бунтман: Да.

Н. Долгополов: Мы у нее дома бывали всегда, на даче вместе с женой, справляли дни рождения - и ее тоже, и Вильяма Генриховича. Я ее спрашиваю: Лидия Борисовна, вы смотрели этот фильм? Она посмотрела этот фильм, позвонила, говорит: Николай Михайлович, прекрасно, мне все очень понравилось, особенно мне понравился актер, который играл дядю Вилли. Вы знаете, мне кажется, что он может получить Оскара. Знаете, сколько ей лет? Ей 92 года.

С. Бунтман: Потрясающе.

Н. Долгополов: Она умерла вот недавно на 93-м году. Я нашел дочку - это совершенно серьезно - Джеймса Донована, и она ответила письменно на вопрос: как вам понравился этот фильм? И дочка ответила так: мне очень понравился этот фильм, и мне очень понравился Хэнкс, который сыграл моего папу. Но я думаю, что актер, который сыграл его подзащитного, русского полковника, действительно заслуживает того, чтобы получить Оскара.

И фильм получил Оскара.

Если отбросить вот всю ту чушь, которую показывали про страну под названием ГДР, если выбросить сцены ограбления адвоката Донована…

С. Бунтман: Да, там очень такая странная сцена, да.

Н. Долгополов: … то фильм мне понравился.

С. Бунтман: Это интересный фильм, и действительно, актер совершенно замечательный.

Н. Долгополов: И достойный, правда?

С. Бунтман: Абсолютно.

Н. Долгополов: Знаете, кого он играет вообще всегда?

С. Бунтман: Кого?

Н. Долгополов: Это известная история, он играет всегда одни и те же роли в драматических театрах Шотландии и Англии, он играет только роли в пьесах Шекспира.

С. Бунтман: Абсолютно шекспировский актер.

Н. Долгополов: И вот здесь он сыграл роль абсолютно не шекспировскую, но по своей драме, по звучанию, по тому, как он показал вот этого несчастного, замученного и в то же время гордого, честного, верного себе и родине человека - вы знаете, извините, я скажу такое слово, может быть, оно кому-то не нравится, а мне нравится - патриота по фамилии Абель, мне это здорово понравилось.

И вот еще, знаете, в жизни что было интересно? Донован спрашивал Абеля все время, постоянно: скажите, полковник, как ваша настоящая фамилия? И однажды Абель, который сидел курил, он сидел такой, chain smoke - курил одну за другой, он говорит: это поможет делу? Он говорит: нет, это просто так для интереса. - Тогда моя фамилия Абель.

С. Бунтман: Вот это "поможет делу" и фраза, которая повторяется в фильме: а это поможет?

Н. Долгополов: Да.

С. Бунтман: Это у нас фраза, которая разошлась уже мемом сейчас, по всему миру разошлась: А почему не беспокоитесь? - А это поможет? Вот это замечательно.

Н. Долгополов: Да, да.

С. Бунтман: Я помню, как Абель, мы его увидели в начале перед фильмом "Мертвый сезон".

Н. Долгополов: Да.

С. Бунтман: И многие смотрели для этого. Я помню, мой папа мне просто показал тогда - вот это Абель - он показал мне. Вот когда вступление к фильму было документальное.

Н. Долгополов: Я помню.

С. Бунтман: Но это было потрясение, когда…

Н. Долгополов: Я сидел в зале, потому что мой папа дружил со сценаристом этого фильма - был такое Вайншток - может, вы помните.

С. Бунтман: Да. Конечно.

Н. Долгополов: Который поставил "Дети капитана Гранта"…

С. Бунтман: Да, да. "Остров сокровищ".

Н. Долгополов: Да. И он очень подружился с Абелем, как это ни странно, человек сугубо штатский, такой весь в хохмах всегда, весь такой несколько ироничный и суровый такой, очень педантичный Абель, они подружились.

И здесь очень был интересный момент. Вот то, чем славился Ким Филби, и то, чем славился Абель. Вайншток тяжело заболел, его положили в Склиф, а потом началась у него еще более тяжелая болезнь, его положили в реанимацию. А потом там начался грипп, и больницу закрыли. И вдруг все люди, которые приходят в палату к Вайнштоку, видят, что у него сидит седой человек, с редкой такой причесочкой, ну, лысоватый, очень скромно одетый. У него две бутылки сока, у него даже - он купил ему, это была зима - апельсины, и он с ним мирно разговаривает. И никто даже не подошел - ну, сидит человек…

И потом начался разбор: а кто этот человек? Как он прошел через все кордоны? Почему вы его пустили? - Мы его пустили, потому что мы думали, что это доктор, который делал этому кинематографисту операцию. - Но нет, это не так. - А мы думали, что это доктор с первого этажа. - А мы думали, что это человек, которому сам директор больницы разрешил это посещение.

Это был Абель, понимаете? Вот как и Ким Филби, это был человек, который действительно, извините, проходит сквозь стену.

С. Бунтман: Да.

Н. Долгополов: Вот такая была плеяда.

С. Бунтман: И это здесь в абсолютно каких-то дружеских и потрясающих человеческих целях, когда это делает…

Н. Долгополов: Ну, да.

С. Бунтман: Это замечательно. Это замечательный эпизод, который вы рассказали.

Вернемся к Киму Филби. Здесь его вот шаги начались, конец 30-х - 40-е годы. Здесь нам пишут: "А я все-таки не понял, как он достал план и у кого он достал, - Юрий нам пишет, - план сражения под Прохоровкой?"

Н. Долгополов: Он выкрал тот план, который был у английской разведки.

С. Бунтман: Который английская разведка сумела добыть.

Н. Долгополов: Английская разведка работала очень хорошо. Тут не надо каких-то делать глупостей, что, вот, англичане спали, сидели - ничего подобного. Они работали очень здорово, но плодами своей работы не делились. Как не делились, скажем, плодами атомной разведки. Ну, абсолютно ничего не рассказывали.

С. Бунтман: Ну, и Советский Союз тоже не очень делился.

Н. Долгополов: Да, не очень делился.

С. Бунтман: Это вообще не принято.

Н. Долгополов: А знаете почему он не делился? Потому что делиться было нечем до 43-го года. Работы начались настоящие в 43-м году, к сожалению, так поздно. И поэтому пришлось вот такую кучу разведчиков гнать, забрасывать, вербовать, потому что была с нуля начата работа, отставание было лет двадцать, а отстали всего на четыре года.

С. Бунтман: Вся система была разрушена в 30-х.

Н. Долгополов: Вся система была разрушена абсолютно в 30-х плюс…

С. Бунтман: Так же, как и дипломатическая система.

Н. Долгополов: И так же, как часть разведывательной системы. И плюс к этому - огромная часть территории оккупирована, заводы в другие стороны северные выехали, было ужасно, ничего нельзя было делать. Начинали с жуткого нуля, с такого страшного нуля, что вот когда я вот так смотрел, изучал, скажем, мне вообще было непонятно, как догнали и как сделали.

И вот роль Филби в этом тоже определенная есть, он и его соратники - вообще, вы знаете, кто первый сказал об атомной бомбе? Это первые сказали два человека. Так считается в разведке, что если двое параллельно говорят об одном и том же, то вообще в этом что-то есть.

Первый сказал Маклин, это соратник Филби и друг его тогдашний, а второй был Кэрнкросс. Но Кэрнкросс был технически неграмотный человек, его не научили не то что снимать какие-то кадры каким-то маленьким американским аппаратом, его не научили водить машину. Вот он был такой, понимаете? Ну, бывают такие люди.

Но он прекрасно и без помощи чьей-то выкрадывал материалы ночью, встречался с советским резидентом, давал тому все эти материалы, тот их переснимал и отправлял в Москву. Вот так в Москву попал один очень важный доклад, он так и называется "Доклад урановой комиссии лорда Хэнки". Лорд Хэнки - это был человек, который руководил всеми этими работами по производству атомной бомбы и, по крайней мере, их координировал.

Доклад был похищен у Хэнки, и уже в сентябре 41-го года был в Москве. Но тогда на него, когда немцы стояли в Химках, но было не до доклада, было не до того, чтобы что-то созидать, делать. Да, что-то было, все, отогнали немножечко, потом 42-й год, потом 43-й. И вот, в 43-м в конце уже началась большая-большая работа. И огромную помощь оказал Ким Филби и его агенты, его друзья.

Я их даже агентами не хочу называть, это были друзья. Потому что агенты - это те, которые берут деньги, а у Филби никто из его ближайших друзей денег не брал. И все говорили, что, нет, не нужно, нет, спасибо. И лишь когда уже был в Москве Берджесс, когда в Москве был Маклейн сбежавший, когда было понятно, что Кэрнкросса сейчас посадят, вот сейчас - но его не посадили, а ему предложили деньги. Он сказал: я возьму в первый и последний раз, потому что действительно у меня аховое положение, я должен уехать из Англии. И он уехал, и его не тронули.

С. Бунтман: Я бы хотел воспользоваться случаем, потому что вот вы подробности и ход жизни Кима Филби, вы прочтете книжку, вы какие-то энциклопедические сведения почерпнете. Я бы хотел сейчас остановиться на некоторых ключевых моментах вот для меня, чтобы понять этого человека. Вот как Ким Филби, который всю сознательную жизнь работал на Советский Союз, как он отнесся к осуждению Сталина, к десталинизации в Советском Союзе, которая сокрушила очень многих и заставила задуматься о том, что здесь все совсем не так?

Н. Долгополов: Я задавал этот вопрос очень уважаемому человеку в разведке, он проходит, к сожалению, без имени в этой книге, он в то время, когда книга писалась, занимал большие посты очень, и главное даже не в этом во всем. Он был одним из тех, кто помогал Киму Филби, когда Ким был в Москве. Это был один из самых дружелюбных и приятных помощников Кима Филби, который, что редко бывает, сам на меня вышел и предложил свои услуги, сказав, что единственное, что он не может сказать, маленькую вещь одну - свою фамилию. Ну, мы так решили - не надо.

И он ко мне приезжал, представляете? В мою редакцию, и вот он сидел со мной, часами рассказывал массу интересных вещей. И вот он мне сказал - вот я тоже об том думал, я его об этом спросил - а он сказал мне так: вы знаете, а для Кима не важно было, что он служит Сталину, или что он служит Хрущеву, может быть, он об этом не задумывался. Он служил делу. Я говорю: он что, был такой верный? Он же не был коммунистом, в конце концов. - Знаете, он служил не коммунизму, он служил не "изму", не человеку, он служил стране, которую он любил и которой он дал клятву служить. И вот здесь, понимаете, судьба - это надо абсолютно обязательно отметить - сыграла с ним злую такую шутку. Ведь он попал в СССР, ну, не попал, а сбежал, скажем так, в СССР, его вывезли в самый такой сокрушительный для СССР момент, когда Хрущев ушел, Брежнев пришел, Карибский кризис начался…

С. Бунтман: Карибский кризис уже прошел при Хрущеве.

Н. Долгополов: Да. Но тогда это все кипело, бурлило, отношения с американцами, неверие в американцев, презрение к иностранцам, жуткая подозрительность, и вот в этот момент возвращается или приходит Филби.

И Филби не используют так, как его должны были использовать. Он был горячим, понимаете? Он был оттуда, с холода, он знал все и всех, он мог рассказать очень много. А вместо того, чтобы его использовать на 100%, ему дали бумагу, и он сидел и часами писал, писал, писал. И я не рискну сказать, что все, что он писал, моментально использовалось. У меня такого впечатления не создалось.

Потом это использовалось, потом, как мне рассказывали - я не имею права смотреть такие вещи - это было издано как учебники, потом, опять-таки, потом ему дали возможность набрать группы учеников, которые хорошо знали английский и которые с ним занимались. И он этим ребятам, по их словам, передавал какие-то фантастические знания.

Филби был, во-первых, офицером эмиграционной службы. Он смотрел, что привезли эти русские на таможне. Это были, сейчас бы мы назвали, ролевые игры. Он допрашивал русских разведчиков, которые попались. Они допрашивали его, перебежчика. То есть, это все давало, как мне эти говорили ребята, гораздо больше пользы, чем, может быть, то, чему их старательно обучали, потому что это был настоящий англичанин-разведчик.

С. Бунтман: Ну, да. И он прекрасно знал ситуацию, и что в этой ситуации, знал реакции человека, реакции человека на ответы, а не заготовленные по инструкции.

Н. Долгополов: Да. И вы знаете, вы действительно этот вопрос затронули очень больной. Для меня - вот тоже я думаю: боже мой, если бы сразу вот, понимаете, 63-й год - и пошел. Но прошло несколько лет, прежде чем вспомнили, опомнились, привлекли, наградили, стали с почетом приглашать на свои собрания. И Филби - это тоже есть в книжке, я об этом пишу откровенно - и Филби, он однажды впервые пришел в штаб-квартиру тогда еще советской разведки и сказал, что, вот я был во многих штаб-квартирах разведок разных стран - это первый раз, когда я в штаб-квартире моей родной разведки.

С. Бунтман: Ну, да, которая с 32-го года уже.

Н. Долгополов: Нет-нет, это почему было? Что в первый раз он здесь. Это был такой явный упрек. И с этого Филби начал свою речь. Люди сначала зашелестели, там, забурчали, а потом зааплодировали.

С. Бунтман: Ну, да.

Н. Долгополов: Они поняли, что человек заслуживает. И я скажу, действительно, что он заслужил, и надо отдать должное, вот Филби чтили, ухаживали за ним, обслуживали его даже с большим пиететом, чем иных генералов. И он не был никаким чином воинским в отличие, скажем, от Джорджа Блейка, другого разведчика. Джордж Блейк, он живет до сих пор, и дальше будет жить, дай бог. Ему 92 с лишним года. Это полковник Службы внешней разведки России. Официально полковник. Филби не был вот таким, но его вознесли на такой пьедестал, что уже трудно поднять его было выше. И Руфина Ивановна говорила: боже мой, как нам помогали и прочее, и прочее.

С. Бунтман: Руфина Ивановна замечательно все держит дома так же, как было. Это живой музей и не музей.

Н. Долгополов: И все-таки это не музей.

С. Бунтман: Не музей, судя по тому, что вы рассказываете, это живая квартира.

Н. Долгополов: Я пришел, мне говорят: вот вам придется ездить только к Руфине Ивановне. Я говорю: ну, тяжело мне, когда, я же работаю. Ночью? А она живет там-то и там-то. Я говорю: не может быть! Это напротив моего дома - ну, 200-250 метров, ну, правда, не больше. И очень легко я к ней ходил.

И я когда первый раз пришел, я вижу - она что-то там пошла чай делать. И потом она говорит: ну, вы садитесь. И я сел, и я понял, что сел не туда. Она говорит: вы знаете, это стул Кима. А вы знаете, что это за стул? Я говорю: нет. - А вот включите радио. Я говорю: это старинный приемник "Фестиваль". - Вы включите. Я включаю - и там BBC на английском. Она говорит: каждый день, каждое утро начиналось с радио, Ким слушал BBC. Он оставался англичанином, он все знал, что происходит там, он слушал BBC, он читал английские газеты, которые ему специально присылали, и ночами - у него была очень часто бессонница - и он тоже слушал BBC. Сидел курил одну за другой, сидел и иногда, когда и Руфина не спала, разговаривал с ней. Но вот это радио меня потрясло, понимаете?

С. Бунтман: Нет, Филби не жил в особняке на Гагаринском, это не Филби был там.

Н. Долгополов: Нет, нет. Мы не будем говорить, где он жил, но там он не жил.

С. Бунтман: Это совсем другая история. Это вы имеете в виду тот особняк, где сейчас представительство Абхазии. Спасибо, кто его отреставрировал, кстати говоря.

Спасибо большое. Читайте книжки, и выясняйте, и попробуйте понять, попробуйте прочувствовать эту историю. Это история удивительная, и поучительная, и история страстная. Точно так же, как Николай Долгополов о ней рассказывал сейчас. Спасибо большое.

Н. Долгополов: Спасибо вам.

С. Бунтман: Это была программа "Дилетанты", наша еженедельная передача.

Стенограмма опубликована на сайте "Эхо Москвы"